Freesco, NND, CDN, EOS

Chcialbym poprosic Was o opinie na temat obecnego trendu w rozwoju technologii LANow oraz kilka uwag technicznych...

Planujemy w firmie dosc duza zmiane jesli chodzi o infrastrukture sieciowa, a co za tym idzie nowe mozliwosci podlaczenia klientow...

Obecnie pracujemy na duzych blokowiskach w oparciu o popularna topologie gwiazdy oparta na UTP. Dla przykladu wyobrazmy sobie 3 bloki w szeregu, w kazdym bloku po 3 klatki i 20 mieszkan w kazdej klatce. Stawiamy zarzadzlany switch 48x10/100 + 2x1000 i router w bloku srodkowym. Do switcha centralnego podlaczam po gigabicie (swiatelkiem lub miedzia) dwa sasiednie bloki z podobnymi switchami.

Na tym odcinku nic nie planuje zmieniac. Natomiast interesuje mnie bardzo wasze zdanie w kwesti podlaczenia samych klientow do switchy w danych blokach.

Poniewaz coraz czesciej napotykamy na mocne opory ze strony wspolnot mieszkaniowych lub administracji obawiajacych sie zniszecznia czy tez zbeszczeszczenia klatek przez nasze korytka plastikowe oraz pozniejsze prace podlaczeniowo/konserwacyjne, postanowilismy przejsc w pewnym zakresie na radio.

Przebudowa ma polegac na umieszczeniu w kazdej klatce w piwnicy, na I i III pietrze (bloki pieciokondygnacyjne) AP'ow opartych na standardzie "n" draft2. AP na III i I pietrze pracuje jako WDS, a AP w piwnicy jako zwykly AP. Transmisja przebiega nastepujaco:

1. AP pracujacy w WDS na III pietrze zbiera max do 10 klientow i laczy sie bezprzewodowo z AP na I pietrze
2. AP pracujacy w WDS na I pietrze takze zbiera max do 10 klientow i laczy sie bezprzewodowo z AP w piwnicy
3. AP w piwnicy polaczony jest ze switchem skretka - w piwnicach nie mam prostestow co do ukladania przewodow

W kazdej klatce istnieje pion kablowy elektryczny, zamykany wiec mam gdzie umiescic AP'ty i mam takze do nich zapewnione zasialnie z pionu administracyjnego.

Pytanie brzmi... czy to wydoli? Czy nie bedzie klopotow z ARP, maskowaniem MAC'ow klientow przez AP'ty... itd. Boje sie wejsc w koszty (narazie zakup 27 AP "n" + karty dla klientow na protokol zdawczo/odbiorczy) i stwierdzic, ze to nie dziala lub dziala bardzo skromnie. Licze na poprawione parametry technologi n, tzn. szczegolnie na wiekszy zasieg tak aby 1 AP wystarczyl do polaczenia klientow z 3 kondygnacji. W obecnej technologii a lub g musialbym stawiac AP na kazdym pietrze, a i tak obawialbym sie czy trzymajac sie normy mocy emisji mialbym wszedzie zasieg...

W razie sukcesu inwestycja zwroci sie po okolo 1-1,5 roku (przyjmuje po rozeznaniu w terenie, ze polowa mieszkancow jest sklonna podlaczyc sie)

Ogromna zaleta takiego rozwiazania jest elastycznosc w podlaczaniu nowych klientow, estetyka i brak kosztow robocizny jakie musze placic ludziom, ktorzy podlaczaja mi klienta na obecnych warunkach (kabel UTP od kleinta, az do switcha w piwnicy). Minusem (jesli wogole o tym powinienem wspominac) sa nieco wieksze oplaty za prad dla wspolnoty (obecnie oplacam 1 switcha, a po modernizacji 1 switch i 9 AP)

Na koniec jeszcze mala uwaga.... nie wiem czy sie zgodzicie ze mna ale bardzo widoczna jest tendencja w rozwoju technologii bezprzewodowych i zastoj w transmisji po kablu.... chyba trzeba bedzie calkowicie postawic w przyszlosci na WiFi. Obecnie PLC jest wykorzystywane śladowo, swiatełka tylko w szkielecie, miedz w postaci skretek UTP takze osiagnela juz limity... nie wspomne o ograniczeniach kabli dotyczacych mozliwosci ich ukladania (przeszkody terenowe i biurokratyczne), ograniczeniach technicznych w postaci zalecanych maksymalnych dlugosci oraz podatnosci na uszkodzenia (zlosliwosc ludzka, zlodzieje.... itd)

_________________

W magazynie "Next" przeczytałem niedawno artykuł na temat wersji "n" w radiówkach. Wynikało z niego, że nie warto. Przede wszystkim transfery w sieci lokalnej i tak nie są oszałamiające. Poza tym ceny wysokie. No i okazuje się, ze urządzenia różnych firm nie współpracują ze sobą. Wg mnie jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Jeśli firma udostępnia net radiowo, to jaką szybkość daje klientowi? 35 megabitów? Wtedy karta radiowa mogłaby się okazać wąskim gardłem. Ale w naszych realiach przez wiele lat to będzie raczej mało prawdopodobne.

_________________
Belfer.one.PL
Audio Cafe

Mam siec w 95% w wifi w różnych technologiach i gdybym mógł to wszystko przerobił bym na kabel.

Wifi przy przebijaniu się przez beton zachowuje się różnie, w jednym miejscu super w innym gorzej,
więc realne transfery mogą byc różne.
Mam rownież wątpliwości jak zachowaja się WDSy i AP w ruchu lokalnym.
Zwiekszasz podatnośc sieci na włamywaczy.
Ceny użądzeń są ciągle droższe niż LAN
To tylko niektóre wątpliwości.

Jeśli administracja (wspólnota) ma jakieś obiekcje to co proponują?
brak netu lub słabej jakości?
a kablówki jak działają?
od kabli w klatce wolą anteny na balkonach?

WDS/AP w jednym to porażka - wydajność jest strasznie niska. Ja wpadłem na pewien sympatyczny pomysł i jeśli będę miał kłopoty z kablem (przewieszkami lub kablem do klienta) to na pewno to zrealizuję, mianowicie na bloku postawić jakiegoś routerboarda z 3xap. Jeden na 5GHz - łączy się z innym blokiem w trybie bridge, następne dwa AP na 2.4 podłączę po dwóch stronach bloku wystawiając po jednej małej antence na stronę z delikatnym masztem poza brzeg dachu. Można będzie wtenczas klienta podłączyć radiowo, dając mu tylko małą antenę odbiorczą na parapet. Idea dość ciekawa ze względu na ogólną elastyczność infrastruktury.

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Tragedia. Nie kombinuj, tylko stosuj prosty schemat:
Dosyl do bloku na swiatelku
Klienci w bloku podlaczani po miedzi (wspolnota nie ma nic do gadania, jak mieszkancy wyrazaja zgode, i to na przekonaniu ich bym sie skupial)
Kombinowanie z polaczaniem klientow w bloku po radiu wyjdzie Ci bokiem. Bedziesz mial problemy z awaryjnoscia, zasiegiem, wydajnoscia i wlamaniami. Ogolnie nie polecam realizowac tego pomyslu.

_________________
FAQ dla NND: http://nnd-linux.pl/faq.php
Doswiadczenie, to cos, co zdobywasz tuz po chwili w ktorej go potrzebowales.

moja siec w pewnej czesci posiada szkielet na 5GHz i dziala to wysmienicie... oczywiscie na zewnatrz...

z podlaczeniami klientow na 2,4GHz bywa tragicznie... wystarczy male drzewko (nawet na linku 100m) by siec zaczela gubic 10% pakietow... wyjscie poza wiazke -3dB (waski zakres promieniowania anten) takze procentuje duzymi klopotami polaczeniowymi na skutek obecnosci najdrobniejszych przeszkod terenowych i zaszumienia w tym pasmie

mialem nadzieje ze technologie MIMO rozwiazaly tego typu problemy z zasiegiem na dobre...

cenami urzadzen jako firma niebardzo sie przejmuje... o ile oczywiscie widze sensowny okres zwrotu inwestycji... jesli mam wywalic kase na niedzialajaca siec WiFi to oczywiscie nie zrobie tego... stad tez moja prosba o wasze uwagi

staram sie nie podlaczac ludzi na antenach wewnatrz mieszkan i stad moj brak doswiadczenia odnosnie zachowania WiFi w klatkach blokow mieszkalnych. Jesli juz decyduje się na podlaczenie klienta po WiFi to tylko na takiej zasadzie, ze dostaje on 7dni na probe... jesli odpowiada mu takie dzialanie sieci podpisujemy umowe, jesli nie rozstajemy sie bez urazy, ze ktos kogos chce naciagnac... mam dzieki temu znacznie spokojniejsze okienka serwisowe

być może takze i kablowki telewizyjne przestana kiedys byc "kablowe"... wydaje mi sie, ze sieci kablowe istnieja z jednej prostej przyczyny... nie wszystkich stac na budowe nadajnikow i kupno pasma dla telewizji naziemnej... taniej wychodzilo ciagnac koncentryki jako medium przekazu.

w przypadku WiFi mamy wyodrebnione darmowe pasma ogolnego przeznaczenia... co jest ich zaleta ale takze i ogromna wada (zaszumienie)

administracja ma ciagle jakies objekcje i pomysly... czesto ostatnio pojawiaja sie idee przy okazji remontow aby zrobic na klatce jeden spolny kanal (koryto czy inny pion w ścianie) i zdjąc z klatek całkowicie wszelkie inne korytka lub rurki z okablowaniem. Dla mnie oznacza to demontaż moich koryt, tynkowanie, gipsowanie i murowanie śladów po przwiertach i kołakach, ciecie, przedluzanie, przekladanie i ponowne lutowanie zyla po zyle 20-40 kabli UTP w jednym bloku (blisko 500 polaczen do polutowania i zaizolowania)... masakra.... robota na 3 dni dla 6 osób (w praktyce robi to dla mnie 2 osobowy zespol w tydzien)

jednym slowem pozwalaja oczywiscie na połozenie okablowania ale tylko w zgodzie z ich nieraz chorą pomysłowością

Albercik Twoj pomysl jest naprawdę ciekawy, tylko że od 5 lat nie dostałem zgody na instalacje jakichkolwiek anten na dachu 2 budynkow... ale w innych przpadkach pomysł oczywiscie godny przemyslenia

tasiorek.... w praktyce nie warto zyc w konflikcie ze spoldzielnia/wspolnota... generalnie moje zdanie jest takie, ze uklady i wspolpraca z instytucjami od ktorych jestem na rozne sposoby zalezny powinna dzialac jak kolka w dobrze naoiliwonej maszynie... mam czasami tak dobrze wszystko ustawione, ze prezesi wspolnot sami do mnie dzwonia z informacja, ze bede mial nowego klienta w ich bloku tak wiec prawo prawem, a rzeczywistosc to niejednokrotnie zupelnie inny swiat... nie wspominajac o tym, ze wspolnota czy administrator budynku moze zadac oplaty od operatora telekomunikacyjnego z tytulu korzystania z nieruchomosci (moze, a nie musi... wiec po co im placic jak wszystko mozna zalatwiac polubownie )...

_________________

Tragedia powiadasz. Ciekawe, czym się sugerujesz wydając takie osądy?

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Własnym doświadczeniem??

_________________

Nie wiedziałem, że Tasiorek potrzebuje adwokata

Więc rozbijmy to na drobne: bloki , które u mnie stoją są max 50cio rodzinne. Nie zakładam, że podłączę wszystkich, bo to nierealne. Jak dotąd po kilka rodzin w bloku ma internet ode mnie. Pokażcie mi słabe punkty względem nadajnika radiowego i kabli na klatce schodowej, bo ja jakoś ich nie widzę. W bridgu p2p otrzymuję sygnał z bloku (serwer) oddalonego o około 300m sygnałem 5GHz, realnie około 24Mbit transmisji w NStreme w teście pakietów UDP (jedna karta-takie było założenie). Na danym bloku po dłuższych jego bokach (wzdłuż ścian z oknami) montuję po jednej antenie 2.4Hgz sektor z rozwarciem 170st w standardzie B/G w taki sposób, aby anteny przymocowane do parapetu były dokładnie z nią równoległe, w praktyce antena nadawcza jak taka "lampa" oświetla ściany bloku. Zalety: krótki dystans radia, brak jakichkolwiek przeszkód, pomijając wystające "poduszkowe babcie" mała moc nadajnika a co za tym idzie wysoka czułość, precyzyjne ukierunkowanie sygnału, bez zbędnego śmiecenia w eterze. Oczywiście to alternatywa dla kabli i wygoda podłączenia, poza tym brak potrzeby posiadania jakichkolwiek pozwoleń budowlanych (takowe są potrzebne na przewieszki oraz rozkopy). Po co strzelać do much z armaty?

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

U mnie nie mozna nic mocowac na elewacji w blokach
Problem z zabezpieczeniem takiej sieci
Problemy z laczami na zewnatrz budynku, niby dobrze zabezpieczone a gdzies sie woda przeleje i dupa nie dziala
nie wspominajac prostesow lokatorow jak chcialem postawic 24dBi dokolna na dachu.
W domu nikt sie nie godzi na AP trzeba stawiac na klatkach. Jeden AP na 2 pietra to jest max zazwyczaj jeden na pietro i jeszcze zasilanie do nich. A tak jak mam blok 3 pietra. Wynajmuje jedna piwnice stawiam tam switcha i pionem wychodze kablami i po sprawie.
Z bloku do bloku swiatelkiem jak juz tasior mowil i praktycznie dziala to latami a jak Cie wkurza klient to switch zarzadzalny i nie podskoczy.

_________________

Ja jestem zdania że na WiFi można zrobic całkiem dobrą sieć,
ale wynikaja z tego pewne ograniczenia.
Najważniejsze to:
-pewny link to taki który ma widoczność optyczna (z zachowaniem strefy Fresnela), więc za murami mogą dziać się cuda.
-wydajność najlepszego AP nie jest równa wydajności najtańszego swicha, czyli zapomnij o LANie na obciążonym AP.
-łatwiej i bez śladów można taką sieć snifować.

Są też oczywiście plusy ale w twoim przypadku są najmniej istotne.

Wydaje mi się że te pieniądze na tą inwestycję lepiej odłożyć na czasy kiedy spółdzielnia zarządzi remont, i wtedy zatrudnić ekipę która zrobi to szybko i sprawnie.
A z czasem może się okazać że się administracja zmieni ... i projekt umrze śmiercią naturalną.

Nie zrozumieliśmy się. Nic nie trzeba montować na elewacji, właśnie dlatego takie rozwiązanie. Montaż małego masztu w poziomie zrealizowany jest na kanałach wentylacyjnych (betonowych kominach)

Nie przesadzajmy , od czterech lat mam te same szafki i puszki i jakoś nie zdarzyło mi się zamoknięcie. Natomiast wandalizm w klatkach schodowych to niestety codzienność.

No to ja miałem też potężną przygodę z aktualnym starostą (wtenczas jeszcze był tylko radnym) nakielskim, który wysmyczył pismo do zarządu spółdzielni o demontaż nadajnika. Nie pomogło, nadajniki jak stały tak stoją, obejmują je inne przepisy.

Doświadczalnie kilka m-cy temu zrobiłem taki nadajnik, nad ulicą na skraju dachu umieściłem panel szerokokątny o zysku około 11Dbi, który z wysokiej kamienicy "oświetla" ulicę. zasięgi u klientów kapitalne, stabilność 1 klasa. Dlatego umieściłem tam radio ponieważ jest to dzielnica starych , niedawno odnawianych kamienic i wszelkie przewieszki, kopanie czy okablowanie klatek schodowych czy zewnętrznych ścian budynku było zakazane. JAk dotąd sprawdza się pomysł wyśmienicie.

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Ile z takiego apeka wycisniesz? Ile podlaczysz do niego stacji (rbkow raczej klientowi nie zakladasz, wiec agregacja i polling odpada)? Co bedzie jak zaczniesz sprzedawac voipa? Jaki bedzie koszt podlaczenia klienta (szkielet kablowy na bloku robisz tylko raz)?
Ogolnie wszyscy staraja sie uciekac z radia na kabel gdzie sie tylko da, a Wy na sile wrzucacie radio tam gdzie jest to niepotrzebne.

_________________
FAQ dla NND: http://nnd-linux.pl/faq.php
Doswiadczenie, to cos, co zdobywasz tuz po chwili w ktorej go potrzebowales.

No nie przesadzajmy, pooling ustawia się tylko na nadajniku, chyba że klienci są podłączeni w bridge lub w wds. Ile wycisnę? Do 15 klientów na kartę, co daje 30 rodzin w bloku. VOIP sam wiesz, że na MT można je priorytetować. Nawiasem mówiąc wyszły tanie switche z 802.1p z QoS w L2 , czego niestety MT nie mają , a na nich w kilku kliknięciach ustawiasz większe prio np dla voipa i www.

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Hmm, co do pollingu, to jest to czesc nstreme i jesli go nie wlaczysz(a z wlaczonym nie wepna Ci sie stacje inne niz MT) polling dzialal nie bedzie. Co do stwierdzenia z bridge i wds, to juz zupelnie nie rozumiem. Przy 15 klientach na karte i pakietach 1mbit (standard obecnie) goscie zabija Ci radio pakietami po wlaczeniu jakiegos emule, czy innnego aresa. Jakbys mial max 5 na karte to moznaby swiadczyc porzadna usluge. Co bedzie za rok, kiedy pewnie 2mbit bedzie standardem? Kabel ma duzy zapas, czego nie mozna powiedziec o radiu na 2,4 i 5ghz.
Co do prio na switchu, to nic nie da, bo umrze radio ktore bedzie przed switchem. Chyba, ze bedziesz tworzyl jakies filtry na mt, ale do tego wypadaloby wlaczyc firewalla co wiaze sie z skolejnym padkiem wydajnosci.

_________________
FAQ dla NND: http://nnd-linux.pl/faq.php
Doswiadczenie, to cos, co zdobywasz tuz po chwili w ktorej go potrzebowales.

Z tego co ja wiem , to pooling nie jest częścią nstreme, jest to opcja redukująca "przejęcie" całego pasma przez pakiety z jednego źródła, dlatego po włączeniu nstreme należy włączyć pooling, ale sam pooling jest włącznany na AP z MT właśnie dlatego aby jeden klient nie zapchał sam całego pasma. U mnie w sieci jest sporo ssaczy i jakoś nie mam z p2p najmniejszego problemu, a na każdej głowicy radiowej nie przekraczam 12-15 klientów. Co prawda mając logowanie pppoe mogłem pozwolić sobie na wyłączenie protokołu IP na nadajnikach, dlatego też praktycznie wszystkie śmieci odpadają na starcie.

---EDIT---

Zwróciłem uwagę na jedną rzecz:

Nie zrozumieliśmy się, to co ja opisałem to alternatywa dla kabla,jeśli są jakiekolwiek problemy jego położeniem.

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Nie wdajac sie w szczegoly: mylisz sie. Polling (nie pooling) jest czescia nstreme i bez niego nie dziala. Samo nstreme jest proba poprawienia wad protokolu 802.11x (tak jak proximowy WORP). Polling jest jego czescia i zastepuje CSMA/CD. Jego zaleta jest to, ze jest wydajniejszy, szczegolnie przy duzej ilosc klientow na jedna karte. Sam polling bez wlaczenia nstreme mozesz sobie wlaczac, tak samo jak agregacje pakietow. Wlaczac mozesz, ale NIC to nie zmienia.



Smieci z wlaman, problem z wydajnoscia nadajnikow jest jak najbedziej aktualny.

_________________
FAQ dla NND: http://nnd-linux.pl/faq.php
Doswiadczenie, to cos, co zdobywasz tuz po chwili w ktorej go potrzebowales.

Jakich włamań? To już nie ma miejsca, nawet winbox od strony wlan nie widzi nadajnika.

_________________
Internet TV telefon - Nakło nad Notecią
NoNieno.pl - urywa gacie
Szybkie kobiety i piękne samochody

Święta prawda , gdybym mógł, to oddałbym 1/4 klientów ,zeby resztę podłączyć kablem a nie radiem. Wszystko ładnie tu mówicie, ale trzeba jeszcze brać pod uwage zaśmiecenie eteru, bo od echa od liveboxów, kuchenek, myszek wireless i innego badziewia ne uciekniesz. Tragiczna wydajność, te 24mbity to masz w laboratoryjnych warunkach , w praktyce trzeba liczyć, że 20mbit to przy jednym kliencie , przy dwóch to już tylko 5mbit/klient itd . Mowa o trybie G albo A . Chcesz podpinać ludzi na kartach? Problemy sa z ludkami na kartach przewodowych z DHCP a tu ci dojdzie konfiguracja essidów , szyfrowania- dla przeciętnego usera to kosmos. Radio, owszem ale tylko tam,gdzie naprawdę nie da się połozyć kabla. Ja stosuje schemat - chętny klient -radio i działam,żeby radio zmienić na kabel . W tej chwili to jeszcze jakoś hula, bo w porywach klient ma 1mbit, ale za rok? 2 mbit to będzie norma. co będziesz 1 apek na 2-3 klientów dawał?

Panowie dziekuje za cenne uwagi, ale musze stwierdzic (szczegolnie po tym co napisal cycu), ze nie interesuje mnie wogole dyskusja na temat standardow a lub g! Proponuje skupic sie na tym o co pytalem, a pytalem o "n".

Wszystkie klopoty z wydajnosciami a i g sa mi swietnie znane. Dlatego chce sprobowac n-ki. Prosze o wypowiedzi osob, ktore maja praktyczne doswiadczenia z ta technologia. Zasiegi, przesyly, ilosc klientow podpietych do zwyklego AP (nie bede inwestowal w 27 sztuk RB)... itd

Jestem takze swiadom klopotow z ewentualna konfiguracja polaczenia bezprzewodowego przez samego klienta. Rozwiaze te problemy po czesci odpowiednia, obrazkowa instrukcja dla XP i Visty. Robilem tak juz wielokrotnie. Instrukcja + punkt w regulaminie i cenniku (o odplatnej usludze konfiguracji w razie gdyby klient sam zniszczyl wpisane ustawienia) swietnie wplywaja na zdolnosci moich abonentow

Prosze skupic sie na problemach technicznych... problemy edukacyjne, legislacyjne, itp. sa dla mnie codziennoscia i nie wymagam zadnego glebszego uswiadamiania w tych kwestiach...

_________________